Обсуждение проекта:Музыка

Архив
Архив обсуждений:



Прошу отпатрулировать[ ]

Прошу отпатрулировать статьи о народной музыке: Басоля, Троисти музыкы, Тараф, Лэутары. Если конечно не возникнет вопросов. — Лобачев Владимир (обс.) 12:13, 1 марта 2021 (UTC)

Может кто-нибудь взглянуть на статью о народной песне Туман яром, туман долиною на предмет патрулирования? И статью Тараф. — Лобачев Владимир (обс.) 14:38, 27 марта 2021 (UTC)

en:Anna (1967 film)[ ]

Как думаете, будет у нас фильм значим (Пишу сюда, потому что это мюзикл и немного имеет отношение к музыке)? Joey Camelaroche (обс.) 18:14, 3 марта 2021 (UTC)

  • Просто так сложно сказать. Если есть рецензии на фильм, то точно да. Deltahead (обс.) 12:38, 5 марта 2021 (UTC)
    • Это из англовикии годится? Joey Camelaroche (обс.) 13:28, 5 марта 2021 (UTC)
      • На Imdb пять рецензий указано (одна доступна) [1], представленное выше не особо на рецензию похоже, скорее сборник фактов о фильме.— Sanslogique (обс.) 14:15, 5 марта 2021 (UTC)
        • > На Imdb пять рецензий указано (одна доступна)
          Какая именно доступна? Joey Camelaroche (обс.) 16:30, 5 марта 2021 (UTC)
          • Там всё доступно: что-то ещё живо в онлайне, а что-то можно через wayback machine открыть. Вопрос рецензии ли это. Многие больше на бложики похожи— Kursebi (обс.) 06:53, 6 марта 2021 (UTC).
            • Выходит гиблое дело? Joey Camelaroche (обс.) 13:17, 19 марта 2021 (UTC)
              • Не совсем - никто не ограничивает в поисках авторитетной вторички помимо интервик и ссылок, имеющихся на IMDb. Там, где известны авторы отзывов, можно попытаться найти, есть ли у авторов киноведческое образование и т.п. для хоть номинальной авторитетности. Кроме того, если в преамбуле на IMDb написано, что это первый французский цветной телефильм - само по себе это не источник, а этот факт не основание для значимости, но даёт основание покопать литературу по истории французского кино и/или телевидения (название слишком общее для поиска, но в сочетании с режиссёром и годом рискнуть можно). Tatewaki (обс.) 16:23, 19 марта 2021 (UTC)
                • Не поможете найти, а то для меня тема нова (французский кинематограф)? Joey Camelaroche (обс.) 17:49, 19 марта 2021 (UTC)
                  • Я тоже не особый спец по французскому кино, и в моей локации (Мичиган, но может и от провайдера зависеть) все отыскивается с крайне урезанным snippet view (видно лишь несколько строк от страницы; те ли, где упоминаются ключевые слова - зависит от везения). Так что пока могу лишь дать ссылки на книги, где по паре слов заметил намек на освещение [2], [3](фр), [4] - поищите внутри по названию фильма и режиссеру. Tatewaki (обс.) 20:27, 19 марта 2021 (UTC)
  • Конечно, будет! [5], [6], [7]. Пишите статью! :-) --Moscow Connection (обс.) 23:06, 19 марта 2021 (UTC)
    • Спасибо! Если сделаю, то только как болванку в англовикии. У французов инфа побольше, конечно, но во френче и подавно не силён. Joey Camelaroche (обс.) 01:42, 20 марта 2021 (UTC)

Проблема "родственных жанров" в шаблоне музыкальных жанров[ ]

Речь о параметре "Родственные" из шаблона {{Музыкальный жанр}}. Начнём с описания того, что подразумевается под этими параметрами на английской и русской википедии:

Английская:

  • Subgenres = прямая связь с родительским жанром, является подкатегорией
  • Derived (производные) = не прямая/косвенная связь, не является подкатегорий, играют роль влияния и вдохновения и лишь некоторые элементы родителя
  • Fusion (смешение) = два родителя, прямая связь и является подкатегорией чаще всего одного из родителей (реже двух сразу)

Т.е. получается что fusion в некоторых случаях может быть subgenre, а derived не перекрещивается ни с одной из категорий.

Теперь возьмём описание из документации рувики:

  • Поджанры — разновидности описываемого жанра, не отличающиеся от него коренным образом. Примеры поджанров: дарк-эмбиент для эмбиента; келтик-метал для фолк-метала.
  • Производные — разновидности описываемого жанра, значительно отличающиеся от него, или жанры, на которые описываемый жанр имел влияние. Примеры производных жанров: построк для эмбиента; постпанк для панк-рока; сладж-метал для дум-метала.
  • Родственные — перекрёстные или гибридные жанры (англ. fusion), соответственно могут быть как поджанрами, так и производными.

И тут видно, что поджанры и производные совпадают и по смыслу и определению, а родственные в первой части описания вроде бы и хотят быть тем же что на англовики, но вторая часть сама же этому и противоречит. Да и само определение и значение слова "родственные" подразумевает совсем другое. Этим словом можно обозначить все жанры, которые могли бы иметь любое косвенное отношение к исходному жанру:

  1. во-первых, параметр буквально повторяет первые два параметра-списка (поджанры, производные),
  2. во-вторых, подразумевает, что сюда же можно отнести и всё нисходящее древо жанров,
  3. в-третьих, может также включать множество параллельно-развивающихся жанров, связанных например местом происхождения или одинаковыми пра-родительскими жанрами.

То есть, по сути, это категория, которая одновременно и должна дублировать "поджанры" и "производные" и являться графой "См также: жанры", вместо того, чем она должна была быть изначально.

И вероятно вся проблема в том, что fusion genres не получается аккуратно перевести на русский. Но так ли важен красивый перевод, когда красивый вариант и одновременно обозначает совсем другое, и дублирует существующие категории? Solidest (обс.) 19:18, 6 марта 2021 (UTC)

  • Проблема тут ещё в том, что данный шаблон должен основываться на АИ, поскольку все эти вопросы разграничения жанров и поджанров очень путанны и неоднозначны. Deltahead (обс.) 00:11, 7 марта 2021 (UTC)
  • Подобная инфрмация джолжна вносится по АИ. Называет источник родственным/производным/поджанром - внесли. Сами же эти описания по-сути дают редакторам карт-бланш на оригинальное исследования, предлагая оценивать степень связей, смешения, родства, прямое оно или не прямое. В итоге эти поля в карточке представляют собой свалку, сделанную на глазок по личному убеждению редакторов (а зачастую просто копипасту из англовики, которая сама по себе помойка). Эдакий аналог раздела "см. также", но с претензией на музыковедческую классификацию. Как было замечено выше - представления о родственности и производности - в популярной музыке крайне относительны и пространны. У разных музыковедов они могут отличаться, а в основном четкие классификаций по таким критериям не проводятся. Это вопрос рассуждений и трактовок. А в карточку должна относиться информация конкретная, фактическая. Тема родственности и производности - это предмет ислледования в тексте, причём на этапе глубокой проработки статьи. Затем ключевые тезисы можно вынести в преамбулу. Поэтому как минимум стоит убрать эти описания параметров как таковые, отдав всё на откуп АИ, а как максимум - подумать а нужны ли параметры "родственные" и "производные" в карточке вообще (поджанр штука более конкретная и часто выделяемая)— Kursebi (обс.) 07:07, 7 марта 2021 (UTC).
    • Хоть это и не совсем то, о чём я писал, но в общем также согласен с вами.
      Если развивать бесконечную тему АИ и музыкальных жанров - то это палка о двух концах. С одной стороны нам нужны достоверные данные за чьим-то авторитетным авторством, а с другой стороны оценка музыкальных жанров всегда является субъективной в глазах разных экспертов, часто один АИ может противоречить другому, и поэтому, как вы правильно сказали, чёткие классификации и вовсе почти не проводятся. Многие современные жанры (да и не только, см. постпанк) уже давно не обладают ключевым набором фактических характеристик по которым можно точно сказать: "да, это тот самый жанр потому что в нём есть то-то", т.е. часто жанры выходят далеко за рамки одних лишь используемых инструментов, стилистики текстов и прочих осязаемых элементов. Учитывая это, можно сказать что к свалке как раз и проводят попытки выстроить классификацию, пытаясь подогнать всё под одни лишь авторитетные источники. По моему мнению, по-настоящему авторитетными могут являться лишь единицы современных авторов (Саймон Рейнольдс например), а остальные часто будут противоречить другу и лишь описывать своё видение какой-нибудь сцены (здесь я имею ввиду современных авторов крупнейших зарубежных музыкальных медиа). По этим источникам автору вики-статьи общую картину по жанру выстроить получится, но действительно объективной классификации, основанной на чужих текстах не получится выстроить никогда для большинства современных жанров. Работая над нишевыми жанрами, в худшем случае у автора вообще не будет АИ, а в лучшем получится субъективный сумбур, в котором АИ будут противоречить друг другу. Может быть к наиболее массово-популярным жанрам вплоть до конца 1980х эксперты уже и выработали единое мнение, но множество нишевых и новых жанров (ака почти вся электронная музыка), до сих пор остаются без АИ, которые бы не противоречили друг другу. Подобная классификация никогда не сможет быть фактической. Поэтому, как мне кажется к подобной категоризации нужно иметь немного другой подход. Над качеством категоризации должны работать не единые АИ, а группа подобных экспертов, которые должны в итоге приходить к консенсусу. В современном мире подобных авторитетных инстанций попросту не существует. Поэтому в этом смысле нужно спуститься на уровень ниже и пользоваться тем, что мы имеем - использовать коммьюнити заинтересованных и погруженных в тему людей, которые всё это уже сделали - это классификация жанров с RateYourMusic[en] - [8]. Это ресурс, где сидят множество увлеченных и погруженных в жанры людей, которые уже несколько десятилетий строят дерево жанров, досконально разбираются в их истории, и также как на википедии, пользуются внешними авторитетными источниками (всё это прописано у них в правилах), и при этом ведут обсуждения на тему объективности подобных источников, в конце обсуждения всегда имея консенсус по правильности выбранной классификации: [9]. Я думаю что подобную классификацию нужно перенимать википедии и закрепить её в источниках Wikipedia:WikiProject Albums/Sources[en] относительно только лишь одной жанровой классификации, поскольку во всём интернете, так и в современном (печатном) мире вряд ли найдётся более подробное и качественное древо жанров, максимально приближенное к объективности. Возможно я попробую вывести это на обсуждение в англо-вики, а потом и на ру-вики, если вдруг исход будет положительный.
      А теперь снова по теме - я категорически против того, чтобы убирать описания параметров, т.к. всё это приведёт к ещё большему хаосу и противоречию между статьями. Эти параметры имеют довольно очевидные и общепринятые описания, которые одинаково работают между крупными мультиязычными википедиями. Касательно "производных" - их точно нужно оставить, т.к. их и подкрепить источниками проще - все эти влияния и элементы довольно часто описываются авторами. И кроме того, эта категория буквально является категорией "истоки" наоборот, т.е. если у жанра 1 в истоках указан жанр 2, то в карточке у жанра 2 скорее всего должен появится жанр 1 в одной из категорий - если это не прямой поджанр, то он скорее всего производный (но другой вопрос, насколько подробно и "глубоко" указаны эти истоки, чтобы вписываться в подобную схему). Что касается родственных - то и тут наши мнения совпадают. Эту категорию нужно либо совсем удалять, поскольку она никакой пользы не несет, а её заполнение по АИ и вовсе будет выглядеть как сбор эпитетов из статей, либо её нужно переименовать в "Слияния с другими жанрами" (или что-то более благозвучное), поскольку у подобной категории будут более чёткие рамки и применение. Но по сути даже слияния являются чем-то средним между поджанрами и производными, и по факту эту категорию можно раскидать по двумя другим (можно самому убедиться в этом по жанрам хип-хопа здесь, т.к. там всё довольно наглядно: List of hip hop genres[en]. Solidest (обс.) 15:57, 7 марта 2021 (UTC)
      • Речь не о том чтоб удалять все параметры, но о том, чтоб заменить на более очевидные. Лично я, проведя много времени в музпроекте, слабо понимаю разницу между родственными и производными. НО. АИ нужны, вопрос об их отборе решаем. Deltahead (обс.) 16:01, 7 марта 2021 (UTC)
        • Насколько я вижу, речь всё же шла о том, что бы совсем убрать описания параметров из документации и подумать нужны ли другие категории помимо поджанров, т.е. не убрать ли производные и родственные вообще. Как по мне, общее значение производных по документации понятно можно, хоть и хотелось бы чуть подробнее и очевиднее (я недавно всю документацию к карточке на англо-вики переписывал [10], вот примерно также можно и у нас сделать). Но разницы между родственными и производными я также не вижу, и как я уже писал, по моему, родственные нужно либо менять на слияния, либо и вовсе удалять. А касательно АИ - с нужностью не спорю, но по ним лишь одним никогда не получится построить древо жанров, а для новых жанров (которым лет 10 отроду) их в большинстве и вовсе не существует. Поэтому для этих пробелов, как по мне единственный вариант использовать доминирующее виденье жанровой классификации - дерево RYM (и я уверен, что в 99% случаев оно совпадет с АИ). Но опять же это уже скорее мимо темы. Solidest (обс.) 17:00, 7 марта 2021 (UTC)
          • В любом случае, без АИ вносить нетривиальщину не стоит, но это, в основном, адресуется анонимам. Касательно поджанров... Тут бы хорошо заодно переработать структуру и категорий. Deltahead (обс.) 17:03, 7 марта 2021 (UTC)
  • Кроме того, в карточке ещё и дублируются параметры "Истоки" и "Происхождение". Если "Возникновение" отвечает за время и место возникновения жанра, то истоки и происхождение похоже оба должны были отвечать за жанровые корни. Solidest (обс.) 01:21, 11 марта 2021 (UTC)
  • Сегодня пытался найти упомянутые АИ по всем выше-перечисленным терминам, и вот результаты:
    В музыкологии, похоже, идут долгие споры по определению термина "музыкальный жанр", вместе с "музыкальным стилем", которым предлагаются множество определений. Поэтому само собой, что для таких под-терминов прямых и чётких определений в научных работах не найдётся. Но всё же немного информации удалось выцепить, которую выписал в английскую вики en:Music genres#Definitions. Для "жанра" вроде-бы установилось немного абстрактное, но общепринятое определение от 1982 года. То, что относится к поджанрам - описывается концептами иерархии en:Hierarchy#Sub-types, авторы прямо к этому и отсылают, о перенятии ключевых характеристик вышестоящих элементов. Точно так же упомянуты и перекрёстные жанры, однако прямого определения "fusion genres" не приводят, но общий концепт понятен - что это вид поджанров, которые обладают характеристиками двух превосходящих по иерархии жанров. И также где-то упомянуты "derived"/производные жанры. Для них уже никаких определений не нашлось, и это слово упомянуто в рамках описания конкретных жанров, и лишь самому можно понять, что речь шла не о прямых поджанрах, а об одном из источников отдельных элементов нового жанра, т.е. то, что и предполагает фраза "derived from". А related/родственные жанры совсем используются и выглядят субъективно в контексте тех статей, что я видел. Это родственное отношение может относиться и к месту возникновения, и к месту популярности, и к отдельным музыкальным сценам, и к временному периоду. Ничего конкретного.
    Таким образом, судя по этой информации, можно сказать, что в текущем варианте шаблона, к нашим поджанрам должны относиться и поджанры и fusion genres. К производным, по-прежнему, относятся те, что разделяют истоки, но не являются поджанрами. А родственные всё так-же субъективны и не конкретны.
    Итак, моё предложение:
А. Fusion/перекрёстные жанры
1. Дописать упоминание fusion жанров в описание поля "Поджанры"
2. Или создать отдельное поле "Перекрёстные жанры"
Б. Родственные жанры
1. Оставить "Родственные", но переписать описание, намеренно указав, чтобы не было пересечений с другими категориями
2. Удалить "Родственные" из шаблона
В. Удалить "Производные" (т.к. это был дубль в е шаблона, который не использовался и который равен графе "Истоки")
Сам я склоняюсь к первым вариантам, и если возражений не будет, то в ближайшие недели внесу изменения. Solidest (обс.) 15:41, 6 апреля 2021 (UTC)

Кириллизация псевдонимов латиницей[ ]

Добрый день. На странице «К переименованию» идёт обсуждение именования статьи о музыкальном исполнителе: Википедия:К переименованию/6 мая 2019#Предварительный итог. Один из вопросов — стоит ли принудительно использовать в названии статьи вместо оригинального псевдонима Jebroer русифицированное название Ебрур или Йебрур, если в русскоязычных АИ такое название не присутствует (ввиду отсутствия оных). 

Прошу высказаться, только лучше не здесь, а прямо в обсуждении на странице «К переименованию»: Википедия:К переименованию/6 мая 2019#Предварительный итог — Good Will Hunting (обс.) 07:12, 15 марта 2021 (UTC)

  • «В русскоязычных АИ такое название не присутствует».
    — В русскоязычных источниках вообще очень мало что присутствует, тем не менее статью про условного Джона Смита по правилам надо называть «Смит, Джон», а не «John Smith». Я, например, создавал статьи про японок и китаянок, про которых не то что по-русски, даже по-английски не было авторитетных источников. Что теперь, давать статьям названия на языке оригинала?
    Как и Yms’у, прокомментировавшему предварительный итог, мне просто лень оспаривать. Но здесь, по-моему, результат на ВП:ОСП был бы быстрым и однозначным. Поскольку ВП:ИС/П говорит нам: «Пишите имена по-русски». И потому что в русской Википедии сейчас стандартная практика, если даже нет ни одного русскоязычного источника, писать имена кириллицей (просто по транскрипции.) --Moscow Connection (обс.) 04:17, 19 марта 2021 (UTC)
  • Википедия:К переименованию/17 декабря 2017#Гилла → Gilla
    — «Гилла» — вообще обычное имя. В данном случае это уменьшительное от имени Ги́зела. Не понимаю, по каким правилам статья была переименована. --Moscow Connection (обс.) 04:17, 19 марта 2021 (UTC)
    Уточнение. [11] ← Ой, тут её представляют как Джиллу. [12] ← И тут как Джиллу. [13] ← Тут, кажется, тоже её называют Джиллой или Жиллой. Выходит, она Джилла. Так и надо назвать статью. --Moscow Connection (обс.) 04:30, 19 марта 2021 (UTC)
    • ВП:НЕСЛЫШУ. — Good Will Hunting (обс.) 07:24, 19 марта 2021 (UTC)
      • Я всё слышу и опроверг Ваши доводы. Не вижу смысла закреплять текущее плачевное положение в статьях музыкальной тематики. Надо всё-таки постараться, чтобы русская Википедия выглядела как энциклопедия, а не как полупереведённый фанпост в ВК. Кроме того, даже локальный консенсус в музыкальном проекте всё равно не сможет отменить правила именования статей. --Moscow Connection (обс.) 09:03, 19 марта 2021 (UTC)
      • (КР) На КПМ мы боремся (ну, не я, но, например, Yms и Dutcman), чтобы статьи назывались красиво и по возможности стандартно. А тут вдруг такая проблема... Я не смогу позволить разрешить недопереводы. Имена латиицей нельзя будет ни склонять, ничего. И так уже статьи в категории американских рэперов листать страшно. --Moscow Connection (обс.) 09:13, 19 марта 2021 (UTC)
        • @Moscow Connection Опять пресловутая "красота". Сколько вы уже об неё копий сломали? Также попрошу воздержаться от оценочных суждений вроде недопереводы. Будьте уважительны. Deltahead (обс.) 10:25, 19 марта 2021 (UTC)
          • Если мне не изменяет память на языке оригинала в русской Вики присутствуют только импортные (главным образом англоязычные) группы, например, Beatles, а исполнителей пишут по-русски. -- Dutcman (обс.) 11:57, 19 марта 2021 (UTC)
            • Изменяет, увы. Deltahead (обс.) 12:24, 19 марта 2021 (UTC)
              • Ну да, забыл про псевдонимы (Niletto). -- Dutcman (обс.) 06:32, 20 марта 2021 (UTC)

Ethereal wave - название жанра на русском[ ]

Встал вопрос о переименовании жанра Этереал-вэйв из -вэйв в -вейв (в соответствии с остальными -вейвами на вики, т.к. это остался последний жанр с ошибкой после дарквейва). Но возник другой вопрос - а правильно ли писать ethereal как этереал? Почему не этериал, итериал, или, если совсем по правилам практической транскрипции — итириал. Текущий вариант сейчас наиболее распространён в интернете, но скорее всего как раз из-за такого написания на Википедии на протяжении последних 15 лет. Из источников тяжело найти те, которые бы не копировали варианты с википедии (с вэйв), но нашел один такой: [14], только там почему-то указаны и ЭТЕРЕАЛ и ЭТЕРИАЛ-ВЕЙВ. Solidest (обс.) 14:58, 20 марта 2021 (UTC)

В русскоязычных авторитетных источниках жанр не встречается вообще. В общем же, исключая дубликаты википедии, разные варианты используются примерно поровну - от 10 до 50 раз в разных местах, от старых статей в духе народ.ру, до списка мп3 и новостных заметкок на мелких сайтах, не имеющих отношения к музыке.
Таким образом единственный АИ - это словарь англицизмов. По нему наверное статью и буду называть, если здесь возражений не последует. Все термины укажу как "этериал" и "вейв", но и допишу в конце, что вариант "этереал" тоже употребляется. Solidest (обс.) 11:09, 25 марта 2021 (UTC)
  • Там бы сперва по источникам статью дописать, а то она сейчас местами похожа на оригинальное исследование. Deltahead (обс.) 11:17, 25 марта 2021 (UTC)

Обсуждение:Спирс,_Бритни#Годы_активности_и_инструмент[ ]

Кому интересно предлагаю обсудить.— Joey Camelaroche (обс.) 18:04, 24 марта 2021 (UTC)

Европоп и евро-поп[ ]

Подробное обсуждение здесь: Проект:Грамотность/Запросы#Европоп или евро-поп

Коротко о проблеме: в настоящий момент статья называться Евро-поп, потому что на такое написание указывает русский орфографический словарь в качестве исключения. При этом в словаре указано написание "Евродиско", а кроме них, у нас есть Евродэнс, Евробит, Евротранс. Таким образом евро-поп нарушает единообразие именований группы родственных жанров. Но для варианта написания "Европоп" также нашлись источники в словаре англицизмов русского языка.

Таким образом, так как в 2014 году переименование было в обратную сторону, то решил вывести это ещё раз на обсуждение. Если возражений не последует, то статью позже переименую в Европоп, для общего единообразия и энциклопедической консистентности. Solidest (обс.) 10:39, 25 марта 2021 (UTC)

  • Тут тривиально. Думаю, можно переименовывать. Deltahead (обс.) 11:14, 25 марта 2021 (UTC)

Конкурс «Музыкальная летопись»[ ]

Сегодня стартовал конкурс статей «Музыкальная летопись», приуроченный к 100-летию Санкт-Петербургской филармонии. Конкурс посвящён написанию статей о классической музыке. Наиболее продуктивные участники конкурса получат ценные призы. Приглашаю участников проекта принять в нём участие. — Andreykor (обс.) 05:19, 3 апреля 2021 (UTC)