Википедия:К объединению/29 января 2016

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
 
К объединению: 12 апреля 13 апреля 14 апреля 15 апреля 16 апреля 17 апреля 18 апреля
5 апреля 6 апреля 7 апреля 8 апреля 9 апреля 10 апреля 11 апреля
29 марта 30 марта 31 марта 1 апреля 2 апреля 3 апреля 4 апреля
22 марта 23 марта 24 марта 25 марта 26 марта 27 марта 28 марта
<< | >>

Антилогарифм и Показательная функция или Возведение в степень#Потенцирование[ ]

Этот вопрос уже обсуждался: Википедия:К_объединению/27_сентября_2014. Тогда был подведен итог: не объединять. Я хочу оспорить итог, так как итог был подведён явно без консенсуса.

Антилогарифм это в точности тоже самое, что показательная функция, только этот термин часто используется в таблицах. Подводящий итог привел несколько ссылок на определение антилогарифма, якобы не совпадающее с показательной функцией. На самом деле все эти определения показывают, что это как раз и есть показательная функция. Кроме того есть источники, которые явно говорят, что это одно и то же: [1](стр 174(6)).

Чтобы не нарушать ВП:ПОКРУГУ я предварительно спросил мнение на проекте Математика. Там есть консенсус, того что Антилогарифм должен быть перенаправлением. Только мы пока еще не договорились куда. Alexei Kopylov 07:52, 29 января 2016 (UTC)

  • (−) Против Аргументы такие же, как и в предыдущей номинации. Согласен с предварительным итогом предыдущей номинации, в котором в приведенных источниках показано, что этот термин имеет определение, отличное от показательной функции. В приведенном номинатором источнике также нет определения на тождественность терминов. Союз "ИЛИ" в этом источнике не говорит о тождественности. --Sergei Frolov 09:37, 29 января 2016 (UTC)
  • (+) За Итог был подведён не вполне компетентно. Мнение проекта:Математика в этом вопросе должно ставится выше мнения случайных людей. --Тоша 12:32, 29 января 2016 (UTC)
  • Sergei Frolov, вы не могли бы скопировать сюда это "определение, отличное от показательной функции"? Чтобы чётко видеть, чем же оно отличается. Тилик-тилик 13:05, 29 января 2016 (UTC)
    • Там dic.academic.ru/dic.nsf/bse/64261/Антилогарифм целая страница определений антилогарифма со ссылками на соответствующие словари. --Sergei Frolov 13:13, 29 января 2016 (UTC)
      • Да, там много чего есть, в том числе и определение, взятое из Википедии. Вы какое конкретно из этих определений предлагаете взять за образец? Тилик-тилик 14:04, 29 января 2016 (UTC)
        • Хотелось бы видеть не просто определение, а хотя бы одно различие с показательной функцией. Alexei Kopylov 16:57, 29 января 2016 (UTC)
          • Да пожалуйста. Математическая энциклопедия: Антилогарифм [2], Показательная функция [3]. Различия наблюдаете? --Sergei Frolov 17:33, 29 января 2016 (UTC)
            • Честно говоря, не наблюдаю различий. По первой ссылке написано прямым текстом: ant loga n = an. По второй — что aх называется показательной функцией. Различие только в названии. Тилик-тилик 23:32, 29 января 2016 (UTC)
              • Это лично ваше мнение или есть подтверждение в авторитетных источниках? --Sergei Frolov 06:12, 30 января 2016 (UTC)
                • Позвольте, подтверждение чего?? Я привёл две цитаты, взятые по вашим ссылкам... Тилик-тилик 10:08, 30 января 2016 (UTC)
        • А зачем брать какое-то одно определение? Обратите внимание, что для антилогарифма в разных справочниках существуют отдельные статьи, и они не объединены, и вообще на примере Математической энциклопедии даже не ссылаются друг на друга. --Sergei Frolov 17:33, 29 января 2016 (UTC)
          • Возможно это как раз недочёт указанных вами справочников. Определение антилогарифма по указанной вами ссылке в точности совпадает с определеним показательной функции. Если прочитать это словами, то получится "антилогорифм с основанием a - это показательная функция с основанием a". Поскольку определения индентичны, а я за →← Объединить. Судя по всему сам термин используется только а таблицах логарифмов и более не где (очень хорошее определение в итальянской википедии). А поскольку это очень локальный термин, считаю, что отдельной значимости нет. MPI3 15:33, 30 января 2016 (UTC)

На мой взгляд, самый простой выход — сделать статью Антилогарифм перенаправлением на раздел Возведение в степень#Потенцирование, который по содержанию практически совпадает с нынешним Антилогарифм. Туда только потребуется добавить упоминание термина «Антилогарифм». Предложенный альтернативный вариант перенаправления на Показательная функция менее удобен, потому что тогда потребуется в статье Показательная функция дублировать содержание раздела Возведение в степень#Потенцирование. С методической точки зрения мой вариант также предпочтителен, потому что обратной операцией для логарифмирования («антилогарифмом») всегда считалось возведение в степень, а не показательная функция, которая не является операцией. LGB 16:20, 30 января 2016 (UTC)

То есть, вы думаете, что антилогарифм, это бинарная операция, а не функция? В этом случае, я бы с вами согласился. Но мне кажется, что это всё-таки именно функция (обычно имеется ввиду десятичный антилогарифм). Так что это в точности показательная функция. В статье Возведение в степень должны быть разделы "Степенная функция" и "Показательная функция", которые кратко пересказывают содержание соответствующих статей, с ссылкой на них, используя шаблон {{main}}. А что думают другие участники обсуждения, куда логичнее делать перенаправление? --Alexei Kopylov 17:49, 30 января 2016 (UTC)
"Математическая энциклопедия" в определении антилогарифма не использует слово "функция". Аналогично в "Математическом энциклопедическом словаре". --Sergei Frolov 18:13, 30 января 2016 (UTC)
Sergei Frolov, кажется, я примерно начинаю понимать вашу мысль. Но ведь если так рассуждать, то и для логарифма придётся сделать две статьи: Логарифм (по образцу нынешней Антилогарифм) и Логарифмическая функция, не так ли? Тилик-тилик 20:02, 30 января 2016 (UTC)
А что по этому поводу говорят авторитетные источники? --Sergei Frolov 20:05, 30 января 2016 (UTC)
В «Математическом энциклопедическом словаре» статьи Логарифм и Логарифмическая функция действительно отдельные, написаны по-разному и содержание разное. Возможно, это разделение имеет смысл. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 01:12, 9 февраля 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Н-да, для математика очевидно, что антилогарифм и показательная функция — одно и то же. Две статьи в «Математической энциклопедии» описывают, опять же, одно и то же, но разным языком. И за этот «гвоздь» и зацепилось обсуждение. С уважением, NN21 07:59, 5 февраля 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Добавлю, что замечание об отсутствии в статье «Антилогарифм» из «Математической энциклопедии» слова «функция» позволяет провести лишь такое различие: антилогарифм числа — это соответствующее ему значение показательной функции. С уважением, NN21 08:52, 5 февраля 2016 (UTC)

  • В источниках могут быть неточности и ошибки, и, мне кажется, это как раз тот случай. @Sergei Frolov: покажите, пожалуйста, хоть одно число [из объединения множеств аргументов антилогарифма и потенциальной функции] для которых значения этих самых антилогарифма и потенциальной функции различаются. Если различие есть (например, что-то определено, что-то нет, или же вообще ответы разные), то это разные объекты. Нет — значит одно и то же. — VlSergey (трёп) 16:52, 8 февраля 2016 (UTC)
    • Вы хотите пере "Математическую энциклопедию", "Математический энциклопедический словарь" или их обоих? На основании того, что я не смогу показать отличие между числом и функцией? Да кто я такой, чтобы говорить против уважаемых авторов этих источников? И мне так не кажется совершенно, а на основании, что мне "кажется", я не буду переписывать энциклопедии, даже если голосование будет не в мою пользу. --Sergei Frolov 17:20, 8 февраля 2016 (UTC)
      • @Sergei Frolov: тем не менее, прошу именно Вас указать различие между этими объектами, так как именно Вы настаиваете на том, что эти объекты различны. Существование двух статей в одной энциклопедии — это серьёзный аргумент, но его может оказаться недостаточно. — VlSergey (трёп) 05:25, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Вопрос, есть ли смысл говорить об аргументах и значениях антилогарифма? — stannic(обс)(вкл)(выкл) 01:30, 9 февраля 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Добавил определения ниже. Что из них следует, судить не берусь, личное мнение — статьи могут существовать отдельно. Или можно сделать Антилогарифм разделом Логарифм, если отдельная значимость не набирается (хотя, думаю, набирается по использованию в отдельной области и отдельному рассмотрению в профильных энциклопедиях), и статья Логарифм сама по себе большая и избранная). — stannic(обс)(вкл)(выкл) 01:16, 9 февраля 2016 (UTC)

Определения[ ]

Математическая энциклопедия, Антилогарифм:

Антилогарифм числа n — число N (обозначается ), логарифм к-рого при данном основании a равен числу n. Таким образом,

или

А. наз. также обращенными логарифмами.

Математический энциклопедический словарь, Антилогарифм:

Антилогарифм (…) числа n — число N, логарифм которого при данном основании a равен числу n:

или

Обычно рассматриваются А. для десятичного логарифма.

Математическая энциклопедия, Показательная функция (в Математическом энциклопедическом словаре то же самое):

Показательная функция, экспоненциальная функция, экспонента, — функция (где — основание натуральных логарифмов — неперово число), для любого значения z (действительного или комплексного) определяемая соотношением

(…) В курсе математич. анализа рассматривается П. ф. при действительных и

(…) Обратной к П. ф. является логарифмическая функция.

Математический энциклопедический словарь, Потенцирование:

Потенцирование (…) — действие, заключающееся в нахождении числа по данному логарифму.

Предварительный итог[ ]

Собственно, вся сложность обсуждения в том, что один участник настаивает, что если в Матетматической энциклопедии (и не одной) есть отдельные статьи про антилогарифм, так должно быть и у нас, забывая правило ВП:НЕБУМАГА и то, что во всех приведённых им источниках говорится об идентичности понятия антилогарифма и показательной функции (очевидно, что отдельная статья нужно поскольку устоялся отдельный термин, а редирект на бумаге не сделаешь). Определения из этих математических энциклопедий, как мне представляется, не позволяют написать несловарную статью об антилогарифме, не являющуюся бы при этом частичным дублем статьи о показательной функции. Таким образом необходимость объединения очевидна. Как его сделать — участникам про:математика виднее и после выполнения такого объединения в разумной, сохраняющей всю необходимую информацию, форме готов подтвердить его соответствующим административным итогом, если конечно какой-то другой администратор не захочет выполнить объединение сам. --be-nt-all 07:32, 3 апреля 2016 (UTC)

  • А то, что термин "Антилогарифм" - это не функция, - это Вас не смущает? --Sergei Frolov 08:30, 3 апреля 2016 (UTC)
    • Если даже и так (число, а не функция), то это число совпадает со значением соответствующей функции везде и всюду. Можно ли, исходя из этого, написать нетривиальную статью про антилогарифм? С уважением, NN21 09:05, 3 апреля 2016 (UTC)
  • Не рассмотрен ещё один вариант: дать это определение последней секцией в статье Логарифм, там очень даже естественное окружение: ведь когда говорят об антилогарифме, то говорят, конечно же, не о возведении в степень с заданным основанием как функции, а именно об операции нахождения числа по данному логарифму с вычислительной точки зрения — для её осуществления раньше использовались таблицы антилогарифмов, логарифмические линейки, впоследствии — именно под этим названием операция фигурировала в микрокалькуляторах. (И о потенцировании можно туда же.) Притом единственным препятствием существования отдельной статьи может служить только довод о недостаточности объёма, но если копнуть исторические аспекты — то наверняка можно довольно много материала набрать. Характерно, что в Англовики поступили так: перенаправили antilogarithm на якорь в секции en:Logarithm#Logarithm tables, slide rules, and historical applications на текст про таблицы Бригса, bezik° 09:15, 3 апреля 2016 (UTC)
    • Поставить перенаправление на какие-нибудь Таблицы логарифмов — один из вариантов. С уважением, NN21 09:28, 3 апреля 2016 (UTC)
      • Лучше на особую секцию или якорь именно в Логарифме, поскольку [вычислительная] идея «антилогарифма» хотя и идёт от таблиц, но характерна и для линеек, и для калькуляторов, и связана именно с задачей определения числа по его логарифму, bezik° 11:03, 3 апреля 2016 (UTC)
  • В случае объединения я за перенос Антилогарифм в Логарифм по аргументации Bezik. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 23:07, 3 апреля 2016 (UTC)

Изначально просматривались три варианта итога: объединить с Показательная функция, объединить с Возведение в степень#Потенцирование или оставить как есть, В результате обсуждения вместо ясного консенсуса прибавился ещё 4-й вариант: объединить с Логарифм. В силу разнобоя мнений и малой важности вопроса предлагаю компромисс, то есть решение, одинаково не устраивающее всех:

  1. Не объединять, оставить Антилогарифм как основную статью с максимальной полнотой изложения.
  2. Во всех трёх предлагавшихся статьях сделать раздел «Антилогарифм» со ссылкой на основную статью и кратким изложением сути вопроса. LGB 12:05, 5 апреля 2016 (UTC)

Предложение по унификации статей[ ]

Давайте проведём небольшой анализ обсуждаемых терминов. У нас есть бинарная операция потенцирование или возведение в степень, результат этой операции — антилогарифм или степень числа, соответствующие функции — показательная и степенная. Таким образом, термины делятся на три категории: операции, их результат и функции. Теперь посмотрим, как организована информация про аналогичные термины для других бинарных операций (над числами):

Если мы рассмотрим соответствующие функции (т. е. функции, значение которых — это результат применения бинарной операции к аргументу и некоторой константе, например для сложения), то будем наблюдать такую картину:

Предлагаю каким-либо образом унифицировать организацию этой информации для разных операций. Например, поместить информацию о результате бинарной операции в статью об операции, а для функций пусть будут отдельные статьи. Тогда с Антилогарифма будет перенаправление на раздел Возведение в степень#Потенцирование, в котором будет сказано, что антилогарифм — результат потенцирования, и объяснено происхождение термина. С уважением, Altushift 10:03, 9 мая 2016 (UTC)

    • Потенцирование - вовсе не антилогарифм. --Sergei Frolov 14:48, 9 мая 2016 (UTC)
      • Я не утверждал, что потенцирование — это антилогарифм. Антилогарифм — это число, которое получается в результате потенцирования, Вы согласны? Altushift 15:33, 9 мая 2016 (UTC)


Предварительный итог 2[ ]

Основной проблемой и, по видимому, причиной всего обсуждения является то, что термин практически не используется в математических работах. Где мы его видим и что про него читаем? Какие-то прикладные пособия по химии, документации к калькуляторам, статьи по экономике, таблицы значений и т.д. и т.п. Область применения исключительно прикладная, места, где вопрос «как восстановить логарифм по известному аргументу?» на самом деле актуален и первостепенен. С учётом этого антилогарифм действительно совсем не то же самое, что и показательная функция. Не потому, что не является функцией — его можно назвать таковой, это и в статье делается. А потому что контекст и область применения у них совсем разные. Не подходит и статья про логарифм, потому что статьи по функциям и обратным к ним обычно разделены там, где это представляется возможным. Наиболее продуманным здесь видится подход, предложенный Altushift когда статьи про операции объединяются со статьями про результаты этих операций. Поэтому я предлагаю следующее решение:

Переместить текущее содержание статьи антилогарифм в потенцирование (математика), превратив последнюю в полноценную статью и сделав туда перенаправление с антилогарифм. Соответственно, в статье возведение в степень в качестве основной статьи про потенцирование указывать новосозданную статью вместо показательная функция. Хотя антилогарифм и существует как отдельный термин, всё же термин потенцирование для названия статьи будет лучше потому что:

  1. ВП:ИС — Термин потенцирование в русском языке более распространён и узнаваем, чем антилогарифм,
  2. Как уже указал Altushift, в русской википедии в случае выбора между операцией и результатом операции в качестве названия статьи почти везде выбрано первое.

Объединять статью с чем-либо не нужно. Надеюсь, что такое решение положит конец сложившемуся пятилетнему обсуждению и позволит наиболее точно отразить специфику термина. --Adamant.pwn (обс.) 14:50, 29 июля 2019 (UTC)

  • Ну вот, опять путаница. Вы соглашаетесь, что антилогарифм - это не показательная функция, а ссылка с потенцирования идет как раз на показательную функцию. В то же время статья "Возведение в степень" в преамбуле говорит, что "первоначально определяемая как результат многократного умножения числа на себя", что к антилогарифму так же неприменимо. Антилогарифм - сам по себе, он одновременно может быть подвидом и логарифма, и степенной функции, и показательной, и потенцирования, но если его куда-то доопределить, то опять возникнут вопросы, "а почему туда?". Лучше оставить как есть. --Sergei Frolov (обс.) 15:05, 29 июля 2019 (UTC)
    • Ссылка с потенцирования сейчас действительно ведёт на показательную функцию, что не в полной мере отражает суть потенцирования. Я предлагаю это ис, чтобы, собственно, она вела на отдельную статью, посвящённую потенцированию и антилогарифму. Я уверен, что в контексте потенцирования новая статья может при этом выйти очень даже неплохой. Почему именно туда — мне кажется, унификация является достаточно сильным аргументом по сравнению со всеми остальными. По той же причине, по которой слагаемое перенаправляет на сложение, уменьшаемое и вычитаемое ведут на вычитание, произведение (математика) — на умножение, частное (математика) на деление (математика) и т. д. Это — более менее устоявшийся негласный консенсус, согласно которому операция первична по отношению к её результату или операндам. Кроме того, я отдельно написал о том, почему показательная функция и логарифм — плохие альтернативы и вы, вроде бы, с этим согласны. Степенная функция здесь и вовсе не рассматривалась. --Adamant.pwn (обс.) 15:35, 29 июля 2019 (UTC)
  • Да, и к потенцированию нельзя применять имеющиеся термины "десятичный антилогарифм" и "натуральный антилогарифм" - нет "десятичного" и "натурального потенцирования" --Sergei Frolov (обс.) 15:10, 29 июля 2019 (UTC)
    • Отлично! О том, что для результатов потенцирования по основанию и есть именные обозначения можно написать в соответствующем разделе статьи. --Adamant.pwn (обс.) 15:35, 29 июля 2019 (UTC)
      • В статье с соответствующим названием, то есть "Антилогарифм" --Sergei Frolov (обс.) 17:34, 29 июля 2019 (UTC)
        • Это не конструктивно. Вам есть что ответить на мой комментарий выше по существу? --Adamant.pwn (обс.) 18:43, 29 июля 2019 (UTC)
  • Описывать потенцирование и показательную функцию в отдельных статьях явно избыточно.
    Я бы скорее дописал в статье о показательной функции раздел про обратность логарифму, уточнил там, что в контексте таблиц логарифмов результат применения показательной функции называется антилогарифмом, и перенаправил антилогарифм туда.
    Перенаправлять на раздел в статье возведение в степень плохо, потому что если в разделе стоит шаблон основная статья, перенаправление должно вместо него вести на эту основную статью. Наличие в разделе с шаблоном материала, которого нет в основной статье, просто некий дефект.
    Перенаправлять на статью логарифм и его таблицы необычно, потому что это просто контекст использования, а само понятие другое. Викизавр (обс.) 06:59, 30 июля 2019 (UTC)
  • Похоже, пора в ту же заявку и кологарифм вносить... (обс./вклад) 17:34, 3 августа 2019 (UTC)
    • Зачем? --Sergei Frolov (обс.) 19:24, 3 августа 2019 (UTC)
    • Не надо: это совсем не по теме; оно более-менее заслуживает отдельной статьи. Викизавр (обс.) 22:20, 3 августа 2019 (UTC)